Сегодня мы рассматриваем проект энергетической стратегии России до 2035 года. Не стоит объяснять важность и ценность мероприятия, которое проводится
Скачать 1.05 Mb.
|
Курдин А.А.: Спасибо большое, Евгений Геннадьевич. Пожалуйста, Станислав Субботин, Курчатовский институт. Субботин Станислав: Добрый вечер. Я с удовольствием прочитал этот документ. Что мне понравилось? Структура документа, конечно, принципиально отличается от прошлых стратегий. А к цифрам придираться, представляете, в чем дело, сейчас получается так, что, чем мы больше потребляем ресурсов, тем быстрее все меняется, включая последствия. Вот мы сейчас погрязли в огромном количестве этой информации. У вас есть, конечно, новые методы статобработки, можно вводить новые индикаторы. Но чего здесь не хватает? Если у нас появляется такое обилие информации, нужны какие-то теории. И вот смотрите, мы попали в рабство практически экономических учений. Почему? Да очень просто. Там, извините, давно есть философия экономики. Вот как-то мы тут пересеклись с Виталием Васильевичем, и ощущение было такое, что у нас не хватает философии энергетики. Можно над этим смеяться и шутить, но, тем не менее, если у нас есть обилие информации, должны появляться теории. Теории помогают только тогда, когда над ними есть вот эта мета, наука, то есть, в виде философии. Можно к этому подходить серьезно, можно нет. Я представляю ядерную энергетику, и мы всю энергетику, экономику и природную среду рассматриваем как внешне ограниченные условия. И что такое развитие для нас? Это и не масштаб, на самом деле, а это рост наших возможностей адекватно реагировать на постоянно происходящие изменения. Вот изменения все ускоряются, ускоряются, ускоряются, и задача все усложняется, усложняется, усложняется. И вот наши ритуальные пляски около потухших костров, то есть документ, кажется, пускаем, называем это стратегией. Нужно честно признаться, нужно быть самокритичными, стратегия не работает. Почему? То есть частично они полезны, но это видно недостаточный документ, может, форма не та, над формой нужно тоже работать, может, модели не те. И, конечно, мне вспоминаются слова Гринспина, цитирую, не раз, когда его спросили, почему так все плохо, он сказал, что «все, даже самые сложные, модели, они, к сожалению, слишком просты». У нас модели простые. А обилие информации не искупает отсутствия вот этих вот довольно сложных моделей, особенно увязанных в какую-нибудь единую структуру. Дальше, экономика. Вот сейчас мы, конечно, свеженькие на рынке. Западная экономика идет в сторону, как говорится, этики ответственности. Собственно, ответственность возникает тогда, когда есть понятие собственности. Что такое собственно ресурсы, которые расходуются? Это непонятно. И вот дальше появляется институциональная экономика, коинституциональная экономика. И вот ядерная энергетика работает в области институциональной экономики, мы можем делать только то, что нам разрешено. Нужен какой-то инструмент, опережающий нашу практику, чтобы он выстраивал вот эти коридоры. Налоговые политики, институциональные политики, финансовые политики и прочие. Тогда появляется какой-то объединяющий образ, который позволяет нам действительно выстроить стратегию, какой-то консенсус между различными энерготехнологиями. То есть бороться дальше бессмысленно, мы вступаем в очень тяжелые времена. Должна появиться какая-то своего рода культура безопасности. Полностью культура эта не постигается, но главное, это приверженность этой культуре. И вот ядерная энергетика, как вы помните, после 2006 года, особенно в России, это не какой-то конкурент, это просто решение проблемы энергобезопасности. Над нами висит не только ресурсное проклятие, но еще и географический фактор одна из важных причин нашего политического величия и нашего бессилия. И нам нужно с этим справиться, учесть вот этот прошлый опыт и то, что все ускоряется, и нужно быть очень внимательным при написании вот этих новых документов, и понять, что же мы все-таки пишем. Спасибо. Гимади В.И.: Большое спасибо. Абрамов Андрей Юрьевич, фонд «Форсайт». Абрамов Андрей Юрьевич: Добрый день. На самом деле, я, наверное, не соглашусь с Александром Остапченко, он говорит, что много вопросов, непонятно, как стратегия соотносится. На самом деле, это действительно стратегия, то есть в этом безумии есть система. В принципе, что такое стратегия? Стратегия — это, в принципе, всегда выбор какого-то определенного варианта. Если мы можем все, то нам не нужна стратегия. То есть какие варианты развития энергетики мы видим в мире? Европа — это, соответственно, дорогие технологии, субсидирование дорогих технологий для развития, инновационные технологии в энергетике. При этом за счет высокой цены и за счет того, что энергоемкая промышленность практически из Европы уходит. Альтернативный вариант — страны с избытком энергоресурсов, это обратная ситуация, наоборот, привлечение энергоемкой промышленности. Третий вариант, который недавно увидели в США, это сочетание этих двух вещей, на самом деле, это лучший вариант. Это инновации в сланцевом газе, и при этом снижение цены. То есть, по сути говоря, либо мы финансируем, инвестируем, стимулируем инвестиции, и за счет этого развитие технологий в энергетике. Либо мы, наоборот, пытаемся минимизировать цену и, соответственно, стимулировать остальную экономику. В принципе, то, что мы имеем сейчас, мы не имеем ни того, ни другого. То есть у нас высокая цена, у нас цена, которая, говорят, уже превзошла американскую, если корректировать цену на газ, то мы выше Европы. При этом, в общем-то, то, что мы сейчас развиваем, это, по сути, технологии, концепции прошлого века. При этом, смотрим следующий момент, что предлагается в энергостратегии? Предлагается потратить на электроэнергетику, я сейчас буду говорить про электроэнергетику, 700 миллиардов долларов до 35-го года. То есть простой расчет, я его часто привожу, если мы возьмем эту сумму, порядка 25 триллионов рублей, возьмем возвратный капитал, поделим на объем отпуска, мы получим порядка 2-2,5 рублей, я сейчас не говорю о прогнозе объема кросса, на киловатт/час. То есть, по сути говоря, только возврат капитала на эти инвестиции, это удвоение конечной цены. В принципе, это соответствует цифре, которая приводится в другой части документа, 10 центов на киловатт/час, немножко выше, наверное, цена получится. То есть мы говорим на счет электроэнергии про очень большие объемы инвестиций, я сравниваю, 150 миллиардов долларов было потрачено на лунную программу НАСА, то есть за 150 миллиардов долларов человечество смогло приземлиться на Луне. Мы хотим потратить 700 миллиардов долларов, то есть пять лунных программ НАСА, то есть какой качественный сдвиг. Что мы можем, в общем-то, за эти деньги достигнуть. То есть, по сути, если мы говорим, что сейчас мы где-то на паритете с Америкой, мы получаем цену существенно выше, если мы сравниваем сейчас цену среднюю с США, конечно, в США другая структура потребления, то есть та средняя цена, которая сейчас там, в пределах 10 центов, это с учетом того, что там 25% промышленности. У нас другая структура, соответственно, мы получаем более высокую цену. По сути говоря, мы и технологии не развиваем, и энергоемкую промышленность практически у себя ликвидируем за счет этого. Но как бы такая стратегия. Дальше, по целям, то, что Старченко обратил внимание на показатель повышения надежности в сетях, могу сказать, что меня поразило в этом показателе, что этот показатель собираются увеличить в 10 раз. То есть надежность, какую-то вероятность отказа, что это за показатель, в 10 раз. Инвест-программа ФСК, которая сейчас есть, где-то порядка 150 миллиардов рублей в год тратится, а она предполагает снижение надежности. То есть, условно говоря, значит, для того, чтобы в 10 раз поднять, наверное, надо какой-то кардинальный прирост инвестиций производить. Дальше, тоже момент, ложащийся в общую схему. Мы инвестируем много денег, на самом деле, непонятно, с точки зрения потребителя, что мы получаем, и при этом то, что Старченко тоже обратил внимание, это про создание, по сути говоря, отмену рынка, создание вертикально интегрированных компаний, то есть объединение с (...) (04:17:59) сетями. То есть с учетом того, что сети обеспечивали основной прирост и основную неэффективность системе, в принципе, здесь тоже есть своя логика, так сказать, давайте еще добавим сбыть сетям, то есть самому неэффективному сегменту электроэнергетики, объединим со (...) (04:18:18), тогда получим еще рост цен. Курдин А.А.: Андрей Юрьевич, время закончилось. Абрамов Андрей Юрьевич: Минутка есть? То есть у нас, по сути, дешевый газ, то есть дешевая электроэнергия, и дорогая мощность. У нас низкая плотность потребления, большие расстояния, дорогие деньги и дорогая стройка. Чтобы нам подключить потребителя, так сказать, 1 киловатт потребителя, нам надо потратить в несколько раз больше денег, в несколько раз больше тарифная нагрузка, чем в Европе. То есть нам нужна система ровно обратная, экономящая мощность и снижающая потребность в мощностях, в том числе и сетевых, и дорогостоящих, и централизованных, атомных, и так далее. То есть это сглаживание пика, распредгенерация, управление нагрузкой. Дальше, если мы технологии уведем, это накопители, и так далее. Конвергенция транспортной генерации, то есть, в принципе, мы каждый день ездим на генераторе, который по мощности превосходит мощность энергосистемы. Курдин А.А.: Спасибо, Андрей Юрьевич. Пожалуйста, Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, Синяк Юрий Владимирович. Присутствует? Нет? Тогда у нас еще вопросы от представителя компании «Сибур», Казарян. Есть желание задать вопросы лично? Казарян: Добрый день, коллеги, спасибо большое. Очень заинтересовало то, что в энергостратегию впервые была включена нефтегазохимия. Хотелось бы понять, каким образом учтена роль развития нефтегазохимии в энергостратегии, и есть ли там существенное отличие от того плана, который был представлен в плане развития нефтегазохимии до 2030 года? Также интересует, учтены ли прямым или косвенным образом планы компании по росту утилизации попутного газа, и прописаны ли конкретные меры по утилизации ПГ, либо просто обозначен какой-то целевой уровень? И последний вопрос: в стратегии, в части развития нефтехимии, было обозначено то, что сырьевая база Восточной Сибири, она комплексная и нуждается в развитии химии. А учтен ли каким-то образом компонентный состав, в частности жирность природного газа в прогнозах добычи и в части его потребления? В общем-то, и все наши вопросы. Спасибо. Курдин А.А.: Спасибо. Коллеги, будете на эти вопросы отвечать сейчас? Виталий Васильевич: Что касается этого принципиального нового раздела нефтехимии, то, естественно, внимательнейшим образом была учтена программа развития нефтехимии, которая сегодня, да, стратегия 30-го года, не энергетическая стратегия, а именно стратегия по нефтехимии 30-го года. Естественно, она взята не один к одному, а наши эксперты ее несколько скорректировали в том или ином плане. Ответить на вопрос, как многокомпонентный состав, безусловно, учитывается как очень важная задача, но, поскольку стратегия в целом не дает ответы на те конкретные технологические особенности и даже экономические особенности, как это может быть учтено в долевом отношении, я сейчас не берусь ответить на этот вопрос. Такого ответа, в принципе, не может быть, на мой взгляд, это трудно сделать. Я хочу сразу общий ответ на некоторые замечания сделать, чтобы потом не возвращаться к нему. Два замечания, или два ответа на замечания. К сожалению, даже из выступающих три человека совершенно по-разному трактуют понятие стратегии. Прийти к какому-то единому мнению и удовлетворить всех невозможно. Мы исходим из того, что стратегия — это документ для документа. Плохо или хорошо, но наше российское законодательство все в целом построено на том, что законов прямого действия у нас очень мало. К каждому закону, который определяет те ли иные принципиальные направления, требуется разработка большого количества нормативных подзаконных актов. То же самое касается и стратегии. Да, она пытается ответить в принципиальном плане на основные злободневные и стратегически значимые вопросы, но, естественно, она не дает ответ на вопрос, что делать сегодня, что делать завтра в количественном отношении. Поэтому мы исходим из того, что очень важно, и это процесс начался, и очень отрадно, что это сегодня здесь звучало, что нам предстоит большая работа вместе с компаниями, вместе с отраслевыми институтами и структурами по формированию отраслевых генеральных схем, отраслевых программ и региональных, территориальных программ. Потому что стратегия только в этом случае может заработать. И последнее, что я хотел бы в данном случае сказать, что… Ладно, не буду затруднять ваше внимание, а передам сразу Алексею Александровичу. Макаров А.А.: И я тоже хотел ответить на одно принципиальное замечание, которое было высказано несколькими выступающими. Речь идет об отношении к эмиссии парниковых газов. Проблему из-за краткости выступления я не сумел заострить. Дело в том, что вот та кривая наращивания выброса парниковых газов, которую я показывал, это кривая, когда мы ничего специального не делаем. Вот то, что выгодно снижать через рост энергоэффективности, экономически оправданный рост энергоэффективности, экономически оправданные возобновляемые источники энергии, и так далее. Вот это включено. Специальных мер, например, введение налогов на выбросы, об этом тоже упоминалось, вот к этому пока мы не имеем отношения государства к этому делу. Непонятно, в высших кругах идет непрерывная раскачка мнений. Или это проблема глобальная, и мы должны в этом участвовать, или это не проблема, а может даже вообще спекуляция и попытка управлять нами вот таким косвенным образом. Это еще предстоит прояснять. Работа над стратегией только начинается. Мы с вами 40 дней делали стратегию, или 50, по контракту нам 50 дней на это было отведено, вот сейчас она представлена в том виде, в каком есть, уже с некоторыми шлифовками, на общественное обсуждение. И вот теперь нам нужно всем вместе двигаться вперед по этой дороге. Курдин А.А.: Спасибо большое, уважаемые коллеги. У нас еще осталось буквально три выступления. Пожалуйста, Виктор Васильевич Потапов присутствует? Потапов Виктор Васильевич: Спасибо за возможность выступить в дискуссии. В общем-то, необходимо отметить, действительно огромная работа проделана докладчиками в части подготовки стратегии. Тем не менее, как мне представляется, я присоединяюсь к Константину Симонову, что данный доклад, который представлен был, все-таки надо называть «Прогноз энергетического развития экономики России до 2035 года». А с точки зрения стратегии энергетической, тут, наверное, нужно все-таки идти к определенным показателям, которые надо устанавливать для развития нашей энергетики. К примеру, это старые цифры, но, тем не менее, они о чем-то говорят. Выброс потребления электроэнергии на душу населения. В каком объеме мы хотим это иметь? Допустим, сегодня Виталий Васильевич уже говорил, что нужно планировать энергетику от спроса. И в данном случае этот показатель формируется просто. Обратите внимание, что было у нас раньше. Сравним страны Восточной Европы, Кавказа и Центральной Азии. У нас на сегодняшний день этот показатель порядка 6000. Мы все равно в полтора-два раза отстаем по этому показателю, чем в промышленных развитых странах. Потребление на душу населения. Аналогично, обратите внимание, насколько у нас быстро растет потребление в транспорте. Обратите внимание на те цифры, которые были, и которые на сегодняшний день фигурируют в странах, промышленно развитых, в США и в Европе. И обратите внимание на эту таблицу, то же самое, когда говорится об энерго неэффективности российской экономики, при этом забывают главный показатель, показатель баланса этой энергетической эффективности. То есть у нас этот баланс складывается из баланса производственной энергии и баланса потребления энергии. Вот этого разделения у вас в докладе нет. Аналогично нет и разделения и по электроэнергетике. Какая эффективность производства электричества, и какая эффективность производства тепла при когерентном цикле. То есть вот эти показатели достаточно серьезно влияют на показатели углеродоемкости, о чем мы последний раз говорили. Это, обратите внимание, если стратегия Германии, допустим, принятая буквально несколько месяцев назад, определяет достижение уровня 284 грамма на киловатт/час, то этот показатель у России был еще в 2000 году, даже не в 2000-м, а в 90-м. То есть Германия в полтора раза на сегодняшний день превышает по углеродоемкости энергетики Россию. И достичь этот показатель в России планируем только к 2020 году. Поэтому при планировании стратегии надо обращать внимание на эти балансы, уж коли мы говорим об углеродоемкости, надо отражать этот показатель во всех разделах энергетической стратегии. Теперь еще обратим внимание, конечно, у меня не весь полный доклад был, для того, чтобы более детально составить конкретные замечания и дополнения к разработчику. Но обратим внимание на удвоение ВВП в два с половиной раза. В конце 90-х годов, в начале 2000-х мы планировали изменение углеродоемкости в зависимости от баланса в энергетике, то есть уголь, нефть, газ. И одновременно смотрели неплохие данные, которые были в балансе энергетики России, представленные институтом энергетической стратегии. Виталий Васильевич, в ваших показателях в тех работах баланса присутствовала карбоноемкость по всем отраслям промышленности. И когда мы планировали по заявлению Путина то, что к 2010-му году будет удвоение ВВП, мы смотрели, по каким отраслям это ВВП возможно без изменения углеродоемкости экономики. И оказалось следующее, что все отрасли промышленности по углеродоемкости гораздо выше, чем в среднем по России, за исключением только одной отрасли — пищевой промышленности. И что, в то время даже планировали удвоение ВВП за счет пищевой промышленности без изменения углеродоемкости? И аналогично вашей сегодняшней стратегии, когда вы показываете показатель карбоноемкости экономики, начиная с 98-го года, у вас, практически прямая линия на сегодняшний день, не растущая. На фоне громадного роста в Китае, на фоне громадного роста в США. Тут надо как-то стратегически определяться, то есть ставить какие-то цели. Мы хотим этого достичь или не хотим. В то же самое время, когда вы показываете в своем докладе, в своей стратегии, о том, что у нас идет увеличение на 30% потребление энергии, это же прямая зависимость по отношению углеродоемкости экономики. Увеличилось на 30% потребление углеводородов — увеличилась на 30 карбоноемкость экономики. И как же вы планируете на 15% сократить? |
Похожие:
 | «Мне нравится учиться. Я учусь с удовольствием. Я хочу идти в школу. У меня замечательные учителя!» Поэтому мы рассматриваем образование... | | Основные мероприятия реализации инвестиционной стратегии Калужской области до 2020 года |
 | Целью проекта является ознакомление учащихся с одним из интереснейших жанров литературного творчества -басней | | Бушуев Виталий Васильевич, дтн, проф., гендиректор Института энергетической стратегии, рф, Москва |
| Охватывает широкий круг областей взаимодействия в энергетической сфере и имеет потенциал применения в течение неопределенного периода... | | От 3 апреля 2013 года №512–р, а также в соответствии с требованиями Технических заданий Государственных контрактов на оказание образовательных... |
| От 3 апреля 2013 года №512 –р, а также в соответствии с требованиями Технических заданий Государственных контрактов на оказание образовательных... | | От 3 апреля 2013 года №512 –р, а также в соответствии с требованиями Технических заданий Государственных контрактов на оказание образовательных... |
| На тему «Внутренние и внешние следствия реализации стратегии ес по достижению энергетической безопасности» | | Стратегии сотрудничества государств – участников СНГ в построении и развитии информационного общества и мероприятиях Плана действий... |